J’avais prévu d’attendre le tome suivant pour faire un article groupé sur les 6 à 8 de Four Knights of the Apocalypse, mais c’était sans compter sur un échange sur Twitter qui m’a quelque peu chafouiné. En effet, je me doutais qu’un passage en particulier du tome 7 allait poser souci, mais je ne m’attendais pas à la remarque qu’on m’a fait. Voyons donc ce qu’il en est, ce qui pourrait éventuellement vous éclairer sur votre envie ou non de lire la série, que je considère excellente par ailleurs.
Resituons les choses, un élément important des tomes 6 et 7 vient du fait qu’on apprend l’identité de Sin, le renard qui tient compagnie à Percival depuis quasiment le début. J’avoue que je m’étais fait à l’idée que c’était simplement un renard qui parle, en mode mascotte classique mais un peu plus puissante que la moyenne, ce qui me plaisait bien. Mais il n’en est rien, en réalité il s’agissait d’un personnage important.
(attention ça va spoiler !)
Car oui, Sin est en réalité Lancelot, jeune adolescent de 16 ans, et un des Four Knights of the Apocalypse. On en apprend d’ailleurs davantage sur ces quatre personnages dans le tome 7, notamment que ce sont tous des adolescents. J’insiste sur cela, car ça a une importance dans l’élément qui a mis le feu aux poudres.
Nos héros sont arrivés à Liones après moults péripéties, l’occasion de rencontrer plusieurs nouveaux personnages importants mais aussi faire le lien pour de bon avec Seven Deadly Sins, notamment via la rencontre entre Percival et Meliodas. Un passage qui fait mouche pour les fans, sans pour autant sombrer dans la facilité nostalgique, n’oubliant jamais de faire passer le récit avant le reste. Et surtout, en plus de Lancelot, nous rencontrons le troisième Knight of the Apocalypse, et avons la promesse de la révélation du quatrième dans le tome suivant… que l’on a déjà aperçu dans le tome 4 en réalité, Suzuki usant d’une très chouette idée de mise en scène pour discrètement nous l’indiquer.
De ce fait, les tomes 6 et 7 sont encore et toujours un régal pour moi, ayant toujours un aussi bon équilibre dans ses éléments, notamment entre l’action et le développement du récit. Du coup, qu’est-ce qui pourrait poser problème me direz-vous ? Hé bien si vous connaissez bien l’auteur, nous l’aurez peut-être deviné, cela tient à un rapport ambigu concernant l’amour et les personnages un peu trop jeunes pour le dire pudiquement.
En effet, dans Seven Deadly Sins déjà, l’apparence enfantine des fées à déjà été pas mal discuté, surtout vis à vis de la relation entre Ban et Ellaine (bizarrement, je n’ai jamais vu de plainte concernant King et Diane). C’est un élément qu’on retrouve dans plein de mangas, des êtres fantastiques centenaires voire millénaires, mais qui ont des apparences enfantines, créant un effet un peu dérangeant quand il s’agit de mettre en scène des histoires d’amour avec ces derniers.
Ici, Suzuki semble récidiver, puisque Lancelot (ado de 16 ans), va se faire embrasser par surprise par une adolescente de 12 ans. Il la repousse, arguant que c’est une gamine, et elle lui dit qu’elle deviendra son amoureuse, et que quand il aura 20 ans, elle en aura 16 (invoquant ainsi une forme de rapport moral à la question de l’âge). Je ne vais pas dévoiler l’identité de cette fillette, bien qu’on puisse le deviner si on connaît la légende Arthurienne. Ainsi, on tombe encore une fois dans ce rapport ambigu à l’amour et à la question de l’âge chez l’auteur, et sur ce point, c’est clair pour moi que cela mérite d’être discuté et questionné. D’une part car c’est plutôt récurrent (pas que chez lui, mais chez beaucoup de mangakas), et surtout parce que ce n’est pas anodin.
Mais le questionner ne veut pas dire déformer les choses comme je l’ai lu. Car, pour revenir à la conversation qui m’a donné envie d’en parler, le souci est que ce passage a été qualifié de « pédophile ». Or, s’agissant d’un baiser entre deux adolescents, que le plus vieux refuse, j’estime que ce terme est excessif (quand bien même je considèrerai d’un mauvais œil dans la vraie vie une relation entre un ado de 16 ans et une ado de 12, car une telle différence d’âge me semble trop importante à ce stade de la vie). D’autant plus qu’on est dans le cadre d’un shonen, s’adressant à un lectorat qui a plus ou moins l’âge des deux personnages concernés.
Pour ma part, je trouve cette tendance au minimum étrange et de mauvais goût, et l’alibi de la différence d’âge moins gênante lorsque ce sera 16 ans et 20 ans un peu limite, mais il me semble que cela reste très loin d’un contenu pédophile (chose par ailleurs interdite par la loi française si je ne m’abuse). De ce fait, je juge surtout ce passage à l’aune de ce qu’il est, à savoir un moyen de mettre en place un élément de récit certainement important par la suite, avec la faute de goût d’une romanisation trop importante d’une enfant de 12 ans (mais, reconnaissons-le également, une certaine précaution prise par l’auteur vis-à-vis de cet aspect, avec notamment le fait que Lancelot l’appelle « gamine » et juge malvenu le fait qu’elle l’embrasse compte tenu de son âge).
Mais à mes yeux, cela ne justifie pas de rejeter l’intégralité d’une série qui, jusque là, est vraiment de qualité à mes yeux. C’est bien entendu un point de vue tout personnel, et je pourrais comprendre que ce genre d’élément soit rédhibitoire pour certains. Cependant, je suis contre le fait d’exagérer la nature du contenu en lui affublant des qualificatifs qu’il ne mérite pas (on m’a argué que Lancelot avait « l’air adulte », alors que l’intégralité de son look crie « adolescent », sans compter le fait que c’est simplement indiqué qu’il est adolescent auparavant).
Peut-être que c’est prendre trop au sérieux cet élément, mais il me semble que la problématique est suffisamment présente dans les mangas pour mériter d’être questionnée ici. Surtout que j’ai appris sur Twitter que des révélations qui vont arriver relancent d’une autre façon toutes ces questions, de façon bien plus complexe encore. On aura évidemment l’occasion d’en reparler. Mais en l’état, je pense que la série ne mérite pas d’être fustigée, ni son lectorat par ailleurs.
MAJ : Mon camarade Sharkhayn me signale que j’ai omis de parler du vrai problème selon lui, à savoir le fait que le papier du tome est plus rigide qu’à l’accoutumée. C’est en effet un souci qu’on rencontre parfois, qui me semble être imputable à la pénurie actuelle de papier qui fait que les éditeurs sont contraint d’en changer. J’ai aussi eu ce souci avec le tome 7. Mais achetez-le quand même malgré le bisou et le papier !
Halala le gros débat de la pédophilie dans les œuvres de fiction. Twitter toujours en feu pour parler de ce sujet.
Déjà celons le DSM-5 (Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, et des troubles psychiatriques) il ne peut pas être classé comme pédophilie. Car l’un des critères pour l’être et que Le sujet est âgé de 16 ans au moins, et doit avoir au moins 5 ans de plus que l’enfant (on est à 4 ans ouf).
Mais bon, fessons comme tout ceux de twitter et disons que je ne connais pas l’exitance de ce critère.
Dans ce cas de figure je suis du même avis que toi, à l’heure actuelle ils sont tous les 2 mineurs selon la loi Française. Et en plus on est sur un cas où Lancelot refuse les avances de l’autre personne, donc justement la question devrais être réglé non ?
Mais aller imaginons que dans la suite de l’histoire il accepte ces sentiments à un moment donné. Est-ce que le fait qu’une personne deviennent majeur avant l’autre dans une relation qui dure depuis un certain temps (plusieurs années imaginons) peut vraiment être considéré comme une relation pédophile ? Être atteint de pédophilie c’est ressentir de l’attirance envers un enfant. À partir du moment que la personne grandit et que les sentiments ne change pas, peut-on vraiment dire qu’il ressente exclusivement des sentiments pour une enfant et non pour la personne en elle-même ?
Et pour reprendre un autre exemple, Luffy avait 17 ans avant l’ellipse, et pourtant ça à ne pas poser de problème que Boa Hanock qui avait 29 ans été amoureuse de lui (surtout qu’il s’est passé pas mal de scène très fan service entre les 2). Beaucoup imaginer aussi une romance Luffy/Nami au début de l’histoire alors que Nami était aussi majeure à ce moment-là (18 ans)
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Je t’avoue que je n’avais pas connaissance du premier point que tu évoques.
Personnellement, je suis pour qu’on questionne certains choix et certaines représentations, et comme je l’ai dit, d’autant plus que c’est fréquent chez Suzuki en particulier (voir Ban/Ellaine notamment). Mais je suis pour qu’on mette les bons mots sur les bonnes choses aussi.
Mais les questions que tu pose me semblent aussi légitimes, même si de mon côté j’avoue avoir une tendance à prendre du recul sur tout ça, me disant qu’on reste au niveau de l’exercice de pensée qui ne se plaque pas forcément sur la vraie vie. Parce que dans la réalité, j’aurai tendance à ne pas voir d’un bon oeil une relation entre une gamine de 12 ans et un ado (gamin aussi) de 16, quand bien même c’est légal, car une différence de 4 ans à cet âge me semble quand même très conséquente… Au contraire de gens qui se rencontrent à 20 et 24 ans, où là ça passe sans souci, et je ne dis évidemment pas ça parce que c’était dans ce cas de figure qu’on était ma femme et moi à notre rencontre !
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Pour le premier point je t’avoue que je me souvenais qu’il y avait une différence d’âge pour que ce soit considéré comme de la pédophilie mais je ne me souvenais plus de la tranche d’âge exact (je pensais que c’était moins au début).
Pareil que toi, en temps normal je fais abstraction quand il s’agit d’œuvre de fiction. Mise à part quand c’est voulu et monté comme tel par l’auteur, ou que vraiment c’est exagérer et que tu vois que la gamine à 10 ans et le gars 50.
C’est vrai que dans la vraie vie j’aurais du mal aussi de savoir une fille de 12 ans avec un gars de 16 ans, à cet âge on n’est pas entièrement de la même génération et on n’a pas forcément les mêmes envies sur une relation (et puis un gars de 16 ans à quand même plus de responsabilité dans la vie qu’une gamine de 12 ans). Mais vue qu’on se trouve dans un monde médiéval ou des gamins partent à l’aventure et affronte des démons avec des pouvoirs magiques, c’est plus complexe de dissocier ce qui reste de fiction du reste.
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Oui, et surtout, vu que Lancelot lui-même trouve pas ça correct et s’est fait prendre par surprise, je trouve franchement que c’est pas bien méchant.
Ça me semble vachement moins ambigu que les sentiments de Schierke pour Guts par exemple, qui ne m’empêchent aussi absolument pas de considérer Berserk comme un chef d’œuvre absolu et Guts et Schierke comme un magnifique duo.
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Je ne connais pas l’oeuvre mais quand j’ai lu ton article, je suis plutôt gênée par le geste que fait la gamine sur un mec qui n’a rien demandé et qui repousse sans arrêt ses avances ce qui ne fait pas des deux perso un couple et encore moins le gars un pédophile.
Oui c’est pas ouf et même s’ils ont 4 ans de diff mais à 12 ans, on a rien à foutre avec une personne 16 ans. Je ne comprends pas pourquoi l’auteur a fait ça (mais bon ayant lu des avis et articles sur Seven Deadly Sins, ça ne m’étonne pas du tout malheureusement).
En même temps, s’il fallait toujours écouter ce que disent certaines personnes sur Twitter (qui ont moins de recul pour la plupart), on ne serait pas sortis de l’auberge mdr.
Au fait, bonne année à toi !
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Excellente année à toi aussi !
Tu serais pas sur Discord par hasard ? Je trouve triste de ne plus te voir apparaître sur Twitter.
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Merci !
Si si je suis sur Discord ^^. T’es pas le seul à me le dire que je manque à des TL. J’ai un ami qui m’a dit que je le manquais trop quand je lui ai souhaité Joyeux Noël sur Mastodon ^^
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Viens me DM ton Discord du coup plize 😉
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Let’s go !
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Je ne connais pas la série ni l’auteur mais le thème du sexe entre ados ne doit pas être ignoré non plus. Peut-être que ça nous gêne de le voir mais l’adolescence commence vers 11/12 ans en moyenne donc que cette gamine ressente cette envie n’est pas exagérée. De plus, le protagoniste est aussi un ado donc cela ne me gêne pas plus que ça. Je trouve que sur ce point c’est une vision très adulte des choses. Faudrait demander à des ados du même âge ce qu’ils en pensent et si ce passage leur a fait tilt… ou pas.
Par contre, pour moi, le problème se situe dans la mentalité japonaise qui fait de petites filles des être sexuées. Je pense notamment aux idoles où des hommes adultes se trémoussent et fantasment sur des enfants. Là il y a un problème.
Je pense cependant que comme souvent à notre époque l’émotion prend le dessus et la réflexion est aux abonnés absents.
La pédophilie est un grave problème du même que l’inceste et que les violences sexuelles en général. L’affaire du festival d’Angoulème 2023 a fait couler beaucoup d’encre à ce sujet vis à vis d’un auteur qui lui, fait des scènes obscènes de viols, d’inceste sur mineur… dans ses bds. Et bizarrement, alors qu’il est sous le coup de la loi, toutes ses oeuvres ont été publiées par des grands éditeurs. Tout va bien dans le meilleur des mondes.
Dans le cas de ce manga, c’est juste un baiser ! En plus, entre ados ! Faut peut-être redescendre.
Je vais juste conclure par un exemple : que pensez-vous de la relation entre Céline Dion et René Angélil ? Là, pour moi, il y a un problème. Mais apparemment, tout le monde valide, non ?
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Le fait d’aborder frontalement et sérieusement la question des relations amoureuses dans un shonen d’action aventure est effectivement à mettre au crédit de l’auteur.
Mais ce qui est souvent critiqué, c’est sa façon de s’arranger pour mettre en scène des personnages féminins à l’apparence d’enfant, qui cr ée un effet dérangeant. C’est déjà le cas dans SDS, d’où le fait que ça quscite parfois des réactions épidermiques.
Je pense aussi que certains souhaitent vraiment montrer sur les réseaux qu’ils sont des esprits éveillés, et crient un peu vite au loup. Comme j’ai dit, on m’a parlé de scène pédophile, j’ai signalé que Lancelot est ado (ce qui est précisé dans le tome, je n’ai pas eu besoin de faire de recherche à côté), on m’a ensuite dit qu’il avait « l’air adulte », sauf que tout son look est fait pour montrer qu’il est ado… partant de là, je pense que c’est surtout une envie de montrer qu’on est quelqu’un qui sait être critique, mais ce faisant, la personne a considérablement exagere et déformé la chose, faisant pire que mieux selon moi.
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Je rejoins Shark sur le papier, assez aléatoire chez l’éditeur, mais j’avais vraiment pas vu venir cette polémique 0_0 Rien sur Percival et sa tête dans les seins de la chevalière par contre ? Bizarre !
Hâte de voir les prochains développements dont tu parles à demi-mots 😉
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La tête dans les seins cest un classique, on est vaccinés voyons ! On avait déjà eu un coup comme ça dans le tome 1 ou 2.
Tu vas voir, ça va être sulfureux et faire hurler quand on y arrivera dans quelques tomes (ne lisant pas en scan, je ne sais pas exactement cest quand, mais j’ai vu passer l’affaire sur twitter, teasing !).
Pour le papier, ça fait quelques temps que j’ai constaté ça, et pas que avec Pika. Perso j’avais compris que ça venait de la crise du papier, mais j’en sais pas plus.
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Certes mais quitte à être choqué, autant y aller à fond lol
Ohoh du sulfureux dans un shonen, je demande à voir !
La crise du papier à bond dos, je trouve mais bon après avoir connu la période de la fin des années 90, je suis prête à pas mal de concession ^^!
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Question complexe surtout que je ne lis pas ce manga. Ça m’avait gênée dans 7DD avec Bran et Ellaine (pourtant tu as raison j’ai pas tilté dans l’autre sens…) mais la façon dont tu en parles ici avec ce garçon qui la repousse et lui dit clairement qu’elle est trop jeune, je trouve ça plutôt bien comme message donc je ne comprends pas trop pourquoi ça a créé un drama 😅 moi j’y vois un message pour rappeler qu’il ne fait pas abuser des plus jeunes et qu’ils n’ont pas la capacité de prendre ce type de décision. Après encore une fois je n’ai pas toutes les cartes en main et j’ai peut être trop d’optimisme sur les intentions de l’auteur. De plus, certains commentaires que tu as reçus sont aussi pertinents. J’avais surtout envie de poster un commentaire pour te saluer et faire acte de présence même si ce genre de problématique m’intéresse toujours car je trouve important de cesser la sexualisation des enfants. C’est juste malsain.
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Oui, pour ta dernière remarque, il est évident qu’il faut arrêter de sexualiser les gosses. Pour la scène incriminée ici, je pense que ça vient vraiment du précédent de l’auteur avec Ban et Ellaine, et je suis prêt à parier que sans ça, personne n’aurait relevé pour cette scène. Pour en avoir parlé avec d’autres personnes, en général personne ne tique. C’est vraiment le fait qu’après avoir parlé du tome sur Twitter on m’ait sorti qu’il y avait de la pédophilie qui a fait monter le sang dans mon cerveau.
Je pense que malgré tout, l’auteur fait preuve d’une certaine ambiguïté sur la question qui fait qu’on peut questionner cette scène en particulier, mais il me semble qu’ici, il prend de vraies précautions et à « seulement » le mauvais goût de convoquer encore une figure enfantine.
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Je l’avoue, j’ai un peu pesté sur cette scène mais plus sur la justification de Guenièvre qui dit « mais quand tu auras 20 ans, j’en aurais 16 » qui, pour moi, ne fait qu’ajouter un problème de plus. Oui tu seras plus âgée mais tu seras toujours mineure et Lancelot adulte. Après de là, à dire que Lancelot est un adulte (pas du tout il a un look d’ado, l’attitude aussi, vraiment cet archétype du jeune avec un pseudo côté rebelle dans l’apparence et l’attitude) il faut pas exagérer. J’étais plus à pester que l’auteur convoque une nouvelle figure d’enfant ce qui peut l’amener à prendre une mauvaise pente. Surtout qu’on parle de Guenièvre et Lancelot, un couple mythique de la légende arthurienne, ce qui nourrit pas mal de craintes.
Suzuki a du talent pour créer un univers, des intrigues, tout un lore très riche. Et sans ce « tic » de placer des personnages féminins aux allures d’enfant, 7DS et sa suite gagneraient en valeur à mon sens. C’est vraiment le petit truc qui me fait dire « dommage, pourquoi tu ajoutes ça ? » Comme j’ai du mal avec l’attitude de Perceval qui se répète trop souvent à mon goût. J’avais déjà ce souci avec Meliodas dans 7DS ou Aladdin dans Magi.
Après oui clairement tu as des parangons de la vertu (que je suspecte être des trolls) qui adorent exagérer et hurler à l’hérésie pour un oui ou un non. Je repense à ceux résumant Beastars à de la zoophilie (le principe de la zoophilie c’est un humain et un animal, mais passons), Sexy Cosplay Doll à un anime de pervers (ça doit être une des meilleures romances que j’ai lu en 2022 avec une relation saine) et j’en oublie sûrement.
Pour la future relation polémique, mea culpa je fais partie de ceux qui ont eu du mal avec. On en reparlera quand tu y seras mais ça m’a confirmé que j’ai du mal avec certaines idées de l’auteur (sans dire qu’il est pedo non plus) mais il a pris une pente qui peut être très mauvaise pour lui et son œuvre, et je me dis qu’il aurait pu largement l’éviter. C’est vraiment un choix scénaristique que je ne comprends pas.
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C’est justement ton thread qui m’a fait découvrir le fameux truc avec Jericho, qui sonne déjà d’assez mauvais goût même si j’aurais un magnifique truc de beauf à dire à ce sujet (😆), mais on pourra en reparler en temps et en heure, au moins quand j’aurai lu le passage moi-meme pour me faire un avis.
J’avoue que je trouve aussi cette tendance vis à vis des enfants dans ses mangas chelou, pour ne pas dire plus. Mais malgré tout c’est un élément dont j’arrive à faire abstraction. Ici, je me demande surtout où va mener cet effet dannonce, sans trop me formaliser sur un élément qui devient un peu habituel chez l’auteur, sans pour autant dire qu’il n’y a pas de souci avec.
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Je te jetterais pas la pierre pour les blagues beauf, j’y ai songé aussi ! 😅 Y a malheureusement pas mal d’auteurs qui ont un lien particulier avec la représentation des enfants ou de personnages au physique infantile (ce qui m’empêche de lire Made in Abyss entre autres à cause des croquis sexualisés d’enfants sous les jaquettes…)
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