L’édito de la semaine #16

Récemment, mes croyances ont été fortement ébranlées, et il aura fallu toute la puissance de mes convictions pour que je reste d’accord avec moi-même.

Sister Harmit WitchC’est en partageant une illustration de Mashima que j’avais partagé sur twitter que ma femme m’a dit à peu près ceci : « franchement je vois pas ce que tu lui trouve de si fou en dessin à ce mec, à part que ses personnages ont toutes des gros nichons. ». En dehors de la situation compliquée dont on doit s’extirper quand notre femme met en avant nos petites déviances, il y a aussi le fait qu’on mette en avant que ce qui est pour nous une évidence (le fait que Mashima soit un dessinateur extraordinaire) ne l’est pas pour tout le monde. Pendant un moment, je me suis donc demandé « et si en réalité j’étais simplement un détraqué qui ne lis des mangas que s’il y a des grosses poitrines ? ». Très vite je me suis rappelé que j’étais un esthète, un homme d’un raffinement certain, et que je ne pouvais pas être atteint par de telles bassesses et que c’est bel et bien le talent brut de Mashima qui me transporte et me fait vibrer !

De ce fait, on en a un peu parlé, et elle me demandait de lui expliquer en quoi c’était si beau, et que pour elle c’était de l’esthétique de manga de base assez proche de beaucoup d’autres. Un avis je pense assez répandu finalement chez les « non-initiés », qu’il n’est pas si facile que ça a contrer, dans le sens où ca demande certaines connaissances pour pouvoir développer un discours construit sur des questions esthétiques.

Selon moi, c’est bien plus facile de décrypter l’écriture que le style visuel dans le manga pour le commun des mortels (dont je fais partie). Je le constate d’ailleurs au quotidien lorsque je lis ou écoute des avis extérieurs, ou même lorsque j’écris. On a globalement tendance à beaucoup plus s’appesantir sur l’écriture que le dessin, en abordant toujours les mêmes points quand on passe à ce qui est visuel, c’est à dire character design, découpage, dynamisme, sans d’ailleurs rentrer dans le détail en général.

Et du coup, c’est finalement compliqué d’expliquer en quoi un dessin est particulièrement réussi par rapport à un autre, ni en quoi il se démarque. Certes, on peut toujours tricher et montrer la diversité visuelle du manga en mettant du Tezuka face à du Obata et du Mari Okazaki. Je pense que tout le monde capte les différences au premier coup d’œil même sans avoir jamais lu de manga. Mais pour certains, Obata, Mashima ou Toriyama, c’est finalement un peu la même chose à quelques micro détails près (oui, pour moi aussi c’est fou me dire ça, mais c’est malheureusement vrai). Et on ne va évidemment pas évoquer les fameux clichés des mangas où il y a toujours des gros yeux.

Bride Stories

Et donc, comment s’en sortir ? Comment montrer en quoi l’esthétique de manga regroupe un champ très diversifié ? Déjà en montrant plein de styles différents, ça marche un peu quand même. J’ai fait le test personnellement, en montrant quelques esthétiques que j’aime particulièrement à ma femme. Elle n’a pas trouvé Bride Stories spécialement diffèrent de ce qu’elle connait même si elle a reconnu un vrai souci du détail. Donc j’ai sorti direct la grosse artillerie… Takehiko Inoue ! Et elle a reconnu devant quelques planches bien vénère de Real que quand même, ça calme.

Mais même cette petite victoire, si elle se savoure, ne fait pas avancer les choses. En effet, là on se contente de mettre sous le nez des gens une illustration en leur disant : « vazy regarde comme c’est beau ! », ce qui n’est pas un argument en soi. De ce fait, on reste un peu au point de départ, même si une fois de plus Inoue nous a sauvé.

Et il n’y a pas de solution miracle dans l’affaire, il fait étudier l’esthétique, lire des ouvrages érudits sur la question, pour soi-même comprendre mieux le langage propre au manga. De mon côté, je dois bien admettre que je n’y connais rien sur tout ça, et que je ne peux parler qu’en terme de ressenti personnel (ce qui ne constitue en aucun cas un argument), et simplement dire qu’un dessin est beau parce qu’il est beau (ou détaillé, le fameux mot magique en terme de dessin !). On va donc s’employer à essayer de comprendre un peu mieux tout ça pour un peu mieux en parler. Si vous avez d’ailleurs des pistes sur le sujet, je serai ravi de les connaitre.

Et il est bon aussi de se pencher sur ce qui dépasse les considérations de « c’est beau/c’est pas beau » pour se pencher un peu sur l’impact des dessins. Car on connait tous ça, des mangas dont on trouve les dessins pas ouf, mais qui exercent sur nous une certaine fascination, ou des dessins tout le temps considérés comme moches mais qui nous impactent énormément. J’ai toujours dans ma manche l’exemple de Rensuke Oshikiri, que je considère comme un mangaka assez formidable sur la base de ses rares titres dispos en France, mais il y a Hajime Isayama, dont L’Attaque des Titans est régulièrement cité comme un manga moche, mais ultra impactant. Ce serait intéressant de creuser tout ça, si vous pouviez le faire pour moi, j’en serais ravi !

En attendant vous pouvez continuer à dire que les dessins de meufs à gros nénés sont beaux mais pas pour les nénés en soi, mais pour le travail sur les postures, la direction de regard et d’ombrage. Je suis presque certains que les gens n’y verront que du feu !

Rebecca

37 commentaires

  1. J’espère que tu vas pas te fâcher mais je suis assez d’accord avec ta femme. Je trouve aussi le dessin de Mashima assez générique dans son genre au premier abord. Après quand je réfléchis je me dis que c’est souvent le plus simple le plus compliqué à faire.
    Sinon ton discours sur l’analyse et le décryptage des dessins est vrai. Je pense que ca tient énormément à notre manque de culture artistique, qui fait son n’a pas les codes ou le vocabulaire à de rares exceptions. Par exemple, je trouve que l’étagère imaginaire en parle très bien sur son blog.

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    • Je ne vais pas me fâcher mais je me dois de m’insurger et d’être en désaccord.
      Mais comme je l’ai dit dans l’article, j’ai pas les outils pour m’expliquer malheureusement. Mais je trouve que Mashima, dans le genre du nekketsu, est largement au-dessus des autres. Pour moi je trouve vraiment que Toriyama qui arrive dans le genre à proposer des planches plus impactantes et qui me marquent encore plus la rétine.
      Alors évidement qu’il y a des auteurs dont je trouve le dessin bien meilleur (Inoue et Miura en tête, mais en réfléchissant je dois en trouver d’autres), mais je sais pas, Mashima a un truc que j’arrive pas à expliquer… qui va au-delà des personnages féminins, même si sur ce point aussi, je trouve que personne ne lui arrive à la cheville.

      Personnellement, je ne me suis jamais penché sur les codes de la bande dessinée, je lis comme ça et je me base juste sur mon ressenti, donc impossible pour moi d’élaborer les choses plus que ça.
      Pour ce qui concerne l’écriture c’est plus facile, puisque dès l’école on nous apprend quand même le B.A.BA de la chose avec les cours de français. Et il y a quand même des trucs qu’on retrouve un peu partout dans la façon d’écrire une histoire.
      Mais pour le dessin de BD, c’est autre chose (et de manga, encore autre chose), que je ne maîtrise pas du tout.

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      • Je savais que je te ferai réagir lol
        Après je suis vraiment comme ta femme face à son dessin, une néophyte vu que pour le moment, je n’ai lu qu’un tome ou deux de chacune de ses séries. Mais j’ai pris l’abonnement pour Fairy tail pour voir (que j’attends de recevoir) alors peut-être que je changerai d’avis ^^

        Sinon oui c’est ça, l’école nous apprend à décrypter un texte, une histoire, beaucoup moins une image type BD

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      • Son style évolue beaucoup dans Fairy Tail car au début il a une esthétique très reconnaissable mais très différente.
        Je sais plus combien de tomes il met pour opérer sa bascule esthétique, mais c’est assez flagrant au final.

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  2. Pour moi c’est surtout une histoire de ressenti personnel, les mangas ont certains codes de dessin qui on su évoluer au fils des années (par exemple les mangas des années 60-70 n’ont rien à voir avec le style de dessin d’aujourd’hui). Les shonen ont souvent certains codes propres à leur genre (comme les fortes poitrine ou les gros yeux) bien sûr il y a certaines exceptions qui sortent de ce cadre avec leur propre style de dessin.

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    • Je suis d’accord avec toi, et je me base aussi sur mon ressenti perso, mais il y a des codes esthétiques, des techniques et autres qui doivent mériter d’être décortiquées pour avoir un discours plus construit et intéressant je pense.

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  3. Ah quelle magnifique sujet de discussion de couple 😀 Bon tu m’en avais parlé en off de cette conversation mais revoir ça ici m’a fait beaucoup rire! Comme beaucoup, je suis bien incapable de dire pourquoi ce que je trouve beau et beau. Bon déjà dire que c’est beau est un jugement de valeur donc totalement personnel partant de là difficile de faire « entendre raison » aux incultes qui n’apprécient pas ^^. Mais sorti de là, et bien mon analyse est excessivement pauvre… Détail, mise en page, encrage, mais ça n’ira pas beaucoup plus là. Mais est ce que finalement, on en reviendrait pas ton sujet de prédilection, à savoir le rapport d’un mangaka à son oeuvre et son investissement? Peut être que l’impact d’un dessin vient tout simplement de ça si on sort d’un simple jugement de valeur? Pour le reste je pars m’inscrire aux beaux arts pour l’an prochain et j’aurai peut être la réponse pour Mashima’s Girls

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    • Je pense que l’investissement d’un auteur est un élément important, mais comment savoir si l’auteur s’investit ?
      Si ça se trouve Toyotaro donne vraiment tout pour faire ses gribouillis absolument dégueulasses sur Dragon Ball Super, mais il est tout simplement pas capable de mieux.

      Globalement je m’en remets à l’impact que ça a sur moi, mais tu conviendra que c’est vraiment très personnel.

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      • Le plus intéressant avec « Dragon Ball Super », c’est avant tout de voir en quoi le manga diffère de l’anime. Car en raison des différences que présentent les versions manga et anime de « Dragon Ball », il était inévitable qu’une suite officielle (Contrairement à « Dragon Ball GT ».) voit le déroulement de son intrigue modifiée en fonction du support.

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      • Je t’avoue que je ne connais pas trop les animes DB, passé l’âge du club Dorothée, je suis resté sur le manga uniquement.

        Je parlais surtout d’un souci esthétique global avec le dessin de DBS que je trouve vraiment vraiment laid.

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  4. bonjour, comment vas tu? alors j’avoue avoir le meme avis que ta femme. mais justement, n’est-ce pas parce que je suis une femme? tout ce qui touche à l’esthétisme est très personnel. c’est un mélange de gouts personnels et de background de notre culture/éducation/vécu. ce qui en fait quelque chose de complexe et difficilement explicable.
    Personnellement j’ai une inclinaison pour les dessins assez anguleux, détaillées et un peu gothique/victorien comme ceux de kaori yuki ou ce qu’on peut voir dans les manhwas coréens (l’épouse du dieu de l’eau par exemple) je ne sais pas pourquoi. et d’ailleurs cela se retrouve aussi dans mes gouts envers les hommes. D’où les remarques des copines: « c’est bien ton genre! »
    Donc si le tien c’est les grosses poitrines, tu as le droit 😉
    passe un bon lundi et à bientôt!

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    • C’est plus compliqué que les grosses poitrines je pense (j’espère en tout cas). Je ne cache pas que j’adore celles dessinées par Mashima, quand d’autres me laissent de marbre. Du coup c’est aussi lié au style de l’auteur.

      Je suis d’accord concernant le fait que ce soit beaucoup lié aux goûts personnels. Maos j’aimerai en connaitre plus sur les courants esthétiques du manga, son histoire etc, ça peut donner des clés pour aller plus loin je pense.

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      • Je pense en effet qu’il doit y avoir des ouvrages qui explorent la question. Rien que ceux qui traitent de l’histoire du manga doivent resituer un peu les évolutions esthétiques du domaine, ça peut donner quelques bases.

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  5. Pour Mashima, j’avoue trouver son dessin assez banale – pas désagréable, juste qu’il ne sort pas du lot. A contrario, quand on lit « L’atelier des sorciers », il y a un tel souci du détail, certaines planches ressemblent à des gravures, les personnages ont des proportions globalement plus réalistes… et je trouve que, dans un manga, ce n’est pas si courant et le travail est extraordinaire. Mais pour ce qui est des proportions, quand on regarde le boulot d’Hajime Isayama (notamment les premiers tomes de « L’attaque des titans »), si elles sont effectivement plutôt bonnes (pas toujours, notamment les mains, par exemple), ça n’en fait pas un dessin beau. Je passe sur les titans, c’est voulu qu’ils soient moches. Mais les humains ont quelque chose de raide, de presque figé et le dessin est plat (exceptées quelques scènes d’action). On peut simplement dire que ça manque de vie, d’âme, ou que sais-je encore. Et pour moi, c’est ça un beau dessin : quelque chose de vivant. Et de très subjectif !
    Petite parenthèse pour terminer : avec les exemples que je donne, on pourrait croire que je n’aime que les dessins hyper détaillés, mais c’est faux. J’adore le travail de Hiromu Arakawa (FMA), Masashi Kishimoto, Akiko Higashimura…

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    • Mais tout le monde clash Mashima en commentaire 😭😭😭

      Pour le coup, le dessin de L’Attaque des Titans je le trouve justement très vivant, il y a un travail sur les postures et sur ce que ça transmet en terme d’émotions qui m’impressionne vraiment. Aloes certes, ça évolue avec le temps et la relecture des premiers tomes est parfois compliquée quand on sait le niveau qu’il atteint, mais quand même.

      Beaucoup de ressenti personnel dans tout ça je crois au final !

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      • Honnêtement, pour « L’attaque des titans », je l’ai vu d’emblée (seuls quatre tomes étaient alors sortis) et j’ai failli m’arrêter au feuilletage du tome 1 – heureusement le résumé donnait envie !
        Et comme je le dis, oui, dans les scènes d’action, c’est bien (voire très bien) et c’est en effet très vivant, mais les passages où les personnages discutent, explorent… c’est vraiment plat.
        Et je ne clashe pas Mashima ! Je trouve qu’il dessine bien, mais juste que ça ne me parle pas, pour moi, il n’y a pas de « saveur » ^^

        La beauté est toujours très subjective, de toute façon 😉

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  6. Sympa cet édito 😀 Je vois que ta femme t’a percé à jour 😛 Où est le problème d’aimer les gros nénés ? J’aime ça aussi et j’en ai pas honte 😀 D’ailleurs Mashima de ce coté là se débrouille bien. Mais de nos jours, j’ai du mal à citer à un manga où un des personnages féminins, n’a pas une forte poitrine.

    Pour le style de Mashima, au risque de me faire taper dessus, je le trouve supérieur à bien d’autres, notamment à Oda ! Oui je l’avoue ! Je pense aussi qu’il subit un bashing pas forcément toujours justifier.

    Apprécier des dessins, c’est comme tout, c’est subjectif, chacun ses goûts et il en faut pour tout le monde. Même si je pense, que certains mangakas ne peuvent être victime de critiques sur leurs dessins, tellement ils sont beau (ici ça reste subjectif), mais je vois mal quelqu’un dire qu’Inoue ou Miura dessine mal. J’avoue que vu que mes talents en dessins sont proches du 0 absolu, je suis vite impressionné (sauf pour les dessins d’Elfen Lied) et quand je juge les dessins dans mes articles, j’emploie souvent les mêmes adjectifs, je trouve un peu plus simple de juger un scénario

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  7. Perso j’aime surtout, c’est voir l’évolution au fil des tomes. Par exemple, quand on compare les tome de Young GTO et GTO, on voit que Fujisawa a glow up en terme d’illustration. L’évolution du style est ce qui me fascine le plus.
    Je m’en fiche un peu si c’est bien fait ou non… même si j’ai tendance à être perfectionniste et à tiquer un peu. En fait, comme tu l’a dit, tout est une question de feeling avec le style.

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    • En effet, et j’ai un excellent feeling concernant Mashima !
      Dailleurs en terme de glow up dans le dessin, il se pose là. Rave était d’une laideur folle au début, et ça s’améliore jusqu’à atteindre à peu près le niveau de Fairy Tail à ses débuts. Ensuite dans Fairy Tail il fait énormément évoluer son style pour atteindre un level assez dingue.
      J’ai beaucoup aimé aussi voir l’évolution d’Inoue dans Slam Dunk.

      Pour Fujisawa je me suis fait la remarque car j’avais commencé par GTO et quand j’ai lu Young GTO, je me suis dit que ça piquait un peu quand même 😅

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      • Rave est apparu avant Fairy Tail ? :O Je le savais pas du tout !

        Ah oui ça fait bizarre en effet ahaha ! Bon perso, j’ai d’abord lu Young GTO donc ça m’a moins piquée (je mettais ça sur le compte des années 90 haha)

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  8. Discussion super intéressante, comme d’hab! Alors pour ma part je me qualifierais d’assez méconnaisseurs en manga et très influencé par le dessin franco-belge qui est un idéal pour moi et souvent ce que je recherche quand je lis des comics ou des manga. pas étonnant que je sois bluffé par Boichi ou Esad Ribic ou encore Stjepan Sejic (soit un auteur coréen au style très réaliste et techniquement monstrueux et deux européens). Du coup mon analyse de la « qualité en manga  » est certainement faussée puisque je ne me base pas sur (comme tu le dis) les codes graphique du manga mais bien les européens (dont Inoue est comme Boichi un descendant). Du coup je trouve très souvent les manga assez mal dessinés. Là encore mes chocs des 90’s furent Otomo et Shirow (celui qui se rapproche le plus des codes classiques du manga, mais avec une technique très puissante). En somme je pense que mes références sont liées à la technique de l’auteur et son travail (arrière-plans, personnages secondaires, tout ce qui « passe après »). C’est injuste car un studio derrière Ex-arm produit des planches bluffantes de précision mais à force de palette graphique et de petites mains quand un mangaka solo semblera plus pauvre du fait du rythme de parution effréné imposé par l’industrie. Pourtant je pense arriver à détecter la force d’un dessin, même simpliste comme sur Demon Tune par exemple. Ce n’est pas le photoréalisme qui impressionne mais bien la vérité du dessin qui se ache derrière. Pas mal d’albums hyperréalistes me semblent figés alors que les premières planches de Nihei, très perfectibles, respirent une puissance d’imaginaire impressionnantes. Pour résumer je dirais que plus que la culture du lecteur ou la « beauté » subjective c’est la maîtrise globale du dessin qui le rend vrai ou figé/illustratif. En la matière My broken mariko n’est pas à proprement parler beau mais respire quelque chose de très fort dans son dessin.
    En pour faire juge de paix je dirais que Mashima est d’un style assez banal mais au-dessus de la moyenne dans la maîtrise technique.

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    • Merci de ne pas faire de commentaire plus long que l’article à l’avenir, je me sens mal après 😅

      C’est très riche et intéressant ce que tu dis, même si je suis en désaccord profond concernant Demon Tune que je trouve très fade à tous les niveaux.

      Comme je l’ai dit dans l’article, je ne me sens cependant pas capable de vraiment développer malheureusement.

      Mais j’apprécie l’initiative d’avoir tenté de faire le juge de paix même si c’est un échec, point de demie mesure avec Mashima, c’est formidable c’est tout !

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      • Aï je me flagelle, je ne sais pas etre bref…..😫 sur demon tune j’ai trouvé que sous un style « plat » recherché il y avait une elegance et un rythme de cases et d’action remarquables… enfin bon 😉

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      • Je t’avoue que j’ai trouvé l’intrigue tellement convenue que je ne me suis pas trop senti investi dedans pour vraiment avoir une grosse impression esthétique.
        Reste quand même un visuel plus original que la moyenne des shonen courts du genre.

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  9. Aujourd’hui moi je suis de celle qu pense que seule l’émotion ressentie face à une illustration fait la beauté de la chose. En fait je pense qu’il existe plusieurs beautés. Comme disait Saint-Exupéry : « l’essentiel est invisible pour les yeux, on ne voit bien qu’avec le coeur ». Je crois qu’il a tout dit.
    Me confrontant depuis quelque temps à l’Art dit moderne, je me retrouve souvent dans ce questionnement : en quoi est-ce beau ou intéressant ou quoi que ce soit d’autre. Parfois je ne vois pas, rien ne se passe en moi puis à d’autre moment, cela me percute. L’oeuvre en soi ne me frappe pas pourtant il se passe indéniablement quelque chose.
    En définitive, cela ne s’explique pas vraiment. L’illustration fait battre notre coeur. Le hic est peut-être de vouloir absolument que l’autre ressente ce que l’on ressent. Et ça c’est vraiment difficile à faire !
    Cela me rappelle une phrase qu’un jour un jeune homme m’a dit : « à quoi sert l’Art ? » Je n’ai pas su quoi répondre parce que pour moi c’était tellement évident que je ne m’étais jamais posé la question. je pensais que tout le monde le voyait et que je n’avais pas à l’expliquer. Et pourtant…
    Pour revenir au manga, moi forcément, je suis fan du coup de crayon d’Hojo qui est le seul auteur que j’ai réussi à refourguer à plein de personnes qui n’avaient jamais lu de manga et qui ont adoré.
    J’avoue aussi un incommensurable amour à Clamp graphiquement. Les meilleures ? Sans doute. Dans leur cas il est intéressant de voir l’adaptation d’un style visuel à chaque oeuvre.
    Mais il en existe bien d’autres 🙂 .

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    • J’ai aussi pensé à Hojo mais il me semble que ma femme ne lui voit rien de fou, la bougresse !!!!

      Je suis d’accord sur l’importance de l’émotion ressentie. En fait j’aime intellectualiser les choses, tenter de les analyser, comme c’est le cas ici sur la question de l’esthétique, mais tout part toujours de l’émotion.
      J’ai cité Inoue, et ce n’est pas un hasard. Je pense que c’est le mangaka dont le trait et l’écriture me font ressentir le plus de choses, partant de là, j’essaie d’analyser les choses pour comprendre ce qui se passe en moi.
      J’aime beaucoup lier ces deux aspects personnellement.

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      • Je peux comprendre que ta femme n’y voit rien de particulier.
        Concernant le manga, je pense que le format poche des livres ne rend pas à sa juste valeur le dessin des mangaka. En plus, leur travail est souvent plus « visible » dans des illustrations types couvertures ou autres. Par exemple j’ai un poster de Clover de Clamp, tout le monde le trouve magnifique pourtant quand je montre un de leur manga, cela n’est pas forcément le cas.
        J’ai aussi vu des photos d’expos de planches de City Hunter sans la marque de page et bien c’est absolument sublime dans la dynamique ! et que dire de ces agrandissements impressionnants des dessins de Watsuki (Kenshin) pour une expo… Absolument incroyable.

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  10. Je crois qu’aimer un manga, ce n’est pas seulement aimer son esthétisme, c’est aimer la relation que l’on construit avec, c’est aimer la part d’âme de l’auteur que l’on détecte ou que l’on croit détecté dedans, l’art mise avant tout sur l’émotion et la réaction qu’il suscite en positif comme en négatif…
    Tu me mets une illu de Vagabond ou de Innocent et je tombe directement en pâmoison… parce que ma mémoire sensorielle se rappelle que l’image est liée à une expérience de plaisir qui dépasse le simple dessin, c’est un tout, une histoire, un dessin, une relation avec eux, des souvenirs avec eux…
    Je ressens souvent la même chose avec la musique, je peux ne pas aimer une chanson mais le jour où est elle connectée avec des images d’un manga, d’un anime ou d’une oeuvre que j’adore, je vais l’écouter en boucle et adorer tombée dessus…
    Idem pour les livres sans forcément les illustrations bien qu’une couverture peut avoir ce genre d’effet aussi…
    Ce qui fait que finalement quand tu regarde Erza, tu ne vois pas que Erza tu vois la personnalité que l’auteur lui a donné, tu vois les émotions dont il l’a baigné et sa badasserie et surtout tout ce que tu as ressenti en découvrant ce personnage… c’est toute l’idéalisation du personnage et la relation que tu entretiens avec qui fait que tu préfères ses seins à elle et pas ceux qu’un autre mangaka a dessiné sur un autre perso féminin, le soucis c’est qu’à force on n’est plus très objectif face à nos personnages favoris…
    enfin c’est ma vision des choses 😉

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    • Hé bien je ne m’attendais pas à ce que le message finisse sur une analyse de pourquoi j’aime les seins d’Erza 😆

      Mais tu as raison, ce n’est pas possible je pense de decoreller tout ça des émotions ressenties et du rapport personnel à l’oeuvre.
      Pour ce qui est de l’objectivité, je me suis assis dessus depuis longtemps, je pense même que c’est vraiment quelque chose qui n’existe pas, et qu’à partir du moment où on cherche à détricoter les choses « objectives », on finit toujours par voir que ce sont des constructions qui se sont installées dans le temps et que finalement elles sont plus arbitraires qu’objectives.

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